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占いCO:初日犠牲者●

人狼わかめてエディションのプレーログ。

 

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誰でも最初は初心者  

 

※コメ返信追記しました
※2度目のコメ返信を追記しました


それはいいけど、人狼ってめんどくせーゲームなんだから、せめて上達しようという意思、上達するためのアクションをおこそうよ
ログ読みもしないでいきなり村突っ込んで上手く慣れるわけないじゃない
初心者向けの村もっと建ってもいいんじゃないの
あるいはwikiを充実させればいいんじゃないの

とおもった。

参加するまえにひたすらログを読んだのって俺だけなの?もしかして
そもそもゲームとして成立しないレベルの初心者は困るよ・・・


原因は
初心者に対して敷居が高すぎること
初心者がそもそもめんどくせーゲームであることを理解してないこと
これに尽きる。

誰でもできる!初心者向け各役職の動き講座くらいあってもいいんじゃねーかなー
ちなみに僕はこのサイトにお世話になりました
http://jinroo.blog49.fc2.com/
ぼんぼやさんとは一回も同村したこともないけど。
騙りマニュアルには特に世話になった。最初に騙りやったときは理由が薄すぎて真切られたけど

とりあえず、初心者でも村に入れる→あとは本人が「何故?」「どうして?」とセオリーや動き方について考察をする。これが理想じゃないかな

初心者だから仕方ねー仕方ねーっていってると初心者も上達しないし村のレベルさがるだけじゃねーの

↓※返信
>>通りすがりさん

順序が違います
どんなスポーツにしろゲームにしろ、大体の人が通るルートがあります
1、ルールを覚える
2、師匠や先生、先輩に教わり、それを真似る
3、自分に最適化する
4、独自の動きを生み出す

スポーツに例えましょう。剣道をやるとします
普通はまず先生につき、竹刀の構え方や素振りや稽古の仕方、試合の仕方を教わります。1の部分です
次に先生の動きやうまい先輩などの動きを見て真似、実際に試合をしたりしながら練習します。2の部分です
自分にもっともなじむ構え方や動き方になります。3の部分です
先生に頼らずとも、自分で思考して新しい戦術・技を組み合わせて動けるようになります。4です

剣道だろうが将棋だろうがギターだろうが、上手くなるためにもっともよい方は真似る事です

人狼において、1がwikiを読むことです
2は本来ログ観戦をしたり初心者村で学ぶ事です
3が、実際に村に参加する事で行うべき事です
4はそこから発展して本人が行うことです

いきなり竹刀と防具を押し付けて、「試合の仕方は説明したしわかってるでしょ?さあ戦え」
と言われてまともにうごける人がいますか?いませんよ。
村に叩きこまれて、どうすればいいかもわからず、「やればそのうち上手くなる」
こんなのは初心者にとって遠回りすぎるし上手くなんかなりません

最初からスポーツだろうが人狼だろうが「何故、こういう場面でこういう動きをするのか」と考えて動ける人はいません
大体は「先輩がこうしていたから。先生がこうしていたから」というところからスタートします
初心者にゼロから考えて慣れろっていうのは古参の推しつけがましい願望でしかありません。初心者に何も教えてないだけです

それなら、「これこれこういう場面ではこうするといいよ」と教えてやって、それを初心者に真似させればいいんです
そこから次のステップへ進めるかはそのプレーヤー次第です。「何故?どうして?」と思考できるプレーヤーかそうでないかの違いです
この次のステップへ進めるか進めないかは、古参や先達は全く関係ありません。本人次第です
何故?どうして?と思考しないプレーヤーはうまくなんかなりません

今の初心者は圧倒的に2が足りてないひとが多すぎます。いきなり3のステップにたたきこまれてます。下手したら1ですら不足してます
そういう人に「参加して慣れろ」っつーのは無駄です

僕は初心者にはがんがんこうしろあーしろって言うべきだと思います
セオリーだから、こうすると良いから。上等です。それでいいんです
なぜなら初心者が自分で「何故、どうして」って思考しないかぎり、その上手くなんかならないんですから。
誰かの動きをトレースするだけ。真似するだけ。それで上等です。
それがいちばん上手くなる近道なんだから。

初心者は最初は考える必要なんてないんです。
とりあえずゲームになれて、上手いプレーヤーを真似て、セオリーどおり動いて。
そこから自分で思考していけばいい

通りすがりさんの言ってることは
なーんにも与えず「自分で考えろ。」って言うことに他なりません

つまり順序が逆なんです。

わかめての問題点は
・2のステップに関しては古参やwikiのサポートが不足していること
・2から3、4へのステップに関して初心者の意識、変化がないこと
ここです。
二つ目に関しては何故、どうしてと思考する以前のプレーヤーがふえているせいもあるでしょう
本当に上手いなとおもうプレーヤーだって最初っから村に突っ込んで上手かったわけがあるはずないです
僕の参考にしてるプレーヤーだって大体序盤の村をみるとひどいもんですし僕だってそうです

でも、上手いプレーヤーは常に何故、どうして、と思考しています

僕にいえるのはこれだけです



>>びんさん
自分の時は村入りたてで共有・狼をひいて、相方が細かく教えてくれたのでありがたかったクチです
記憶が確かなら初狼で相方と自分が共有乗っ取りをしました。相方に共有指名されて死ぬほどビビりました
村終了後にGMにどうすれば上手く慣れるか、どこかに細かい騙り用のマニュアルや戦術論的なものがないか聞いたりもしました。(それで某有名コテハンのブログを聞いて読みふけったりもしました)
そうやって教えてくれた人達は、自分の失敗や課題を指摘してくれたりもしました。
最近は初心者だというとそれだけで許される風潮が一部にありますが、本来こうしろあーしろと言ってくれるほうが初心者には明確に課題が見えて良いはずとおもうのです
本来はどんな村でもそれがあっていいとおもうんですがね・・・

自分がGMやってる村では初心者の人がさっさと吊られて、ろくに分析もしないで赤になったりすることが多多あります。それが信じられない。どうしたら良かった?って聞いてくる人はほとんどいません
わざわざこちらから「こうしたらよかったね」といっても反応がないことも多多です
それが何故だか僕には理解しきれませんが、ただただ無為に村に参加して流しているだけによる結果ではないか、とおもうのです


>>ヘンタイドジっこさん
本来チュートリアル的なものがあってもいい難易度ですからね人狼って
詰め人狼とか、内訳予想問題集みたいなのがあってもいいのかなとはおもいます

初心者の立てる初心者村ほど意味のないものはないですね。
まさに「とりあえず参加しておけば慣れるだろう」っていう発想によるものだとおもいます

1.初心者ばかりで手本となるようなプレイする人がいない
初心者だらけの村にわざわざ突っ込む奇特な古参もなかなかいないでしょうね
2.勢いだけで全てが進行。終始gdgd
村をリードする人がいなければそりゃそうなります。手本になるプレーヤーもセオリーもないんだろうし
3.ゲームが終わればすぐに次の村を建て、反省も議論もなにもなく全員ですぐ移動
とりあえずryの精神ですからそりゃさっさと次村いってとりあえずry
4.そもそも仮GMが初心者(笑)
だって古参のGMが初心者村建てないもん。

いっちゃんいいのはやっぱwikiをもーちっと充実させるか、初心者にがんがんあーしろこーしろって言うべきなんですよ
霊界番長でいいじゃん。初心者いじめって言われたっていいじゃん

初心者村でやるとしたら、GMが下界に介入前提で行うのもいいかもしれませんね
昼夜長めにして、ある程度GMが下界に干渉しながら進行していくほうがいいとおもいます
たまにたってるチュートリアル村は完全に進行をきめてしまってるようですが、さすがにやりすぎな気がしますね
ある程度自由度をもたせて、参加者に推理させつつ各役職の動きをレクチャーする。
でもこれって言うのは簡単だけどやるのはめちゃくちゃめんどくさいしむつかしいですよね。
口だけ番長のみすたさんは思うのでした
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この記事に対するコメント

 

>>アグさん
>>役職やってBJかまして負けて、ボッコボコに叩かれれば自分を省みるきっかけになるんじゃないかなぁ。

実際最近はボッコボコに叩いてあげることができる人も減った気がします
「初心者なんだからそんな目くじら建てるなよ。少しずつやってるうちに慣れてくよ」
ってそりゃちげーだろ!と(何故違うかは記事中

占いが何故基本的に霊能者候補や共有を占ってはいけないか、銃殺した時に占いは朝いちばんでCOするのは何故か、理由をかくのは何故かとかwiki読んでも分からない・分かりにくい以上、本来ログを読む・ブログを読むしかないんですけどねー

チキンな僕の場合は人狼は面白いゲームだけど、敷居が高いなっていうのを参加前に悟ったので、大分慎重に叩かれないように予習をしたってのもありますけど

初心者さんはもうちょっと敷居が高いゲームであることを理解してほしい、そしてその敷居をちょっと下げてやることもしたほうがいいかなーというところです

URL | Mista #MIIZwAB.

2010/04/17 10:41 * 編集 *

初書き込み?失礼します。
狼で組んだときはアホなことしてすいませんでした!

初心者上達の道は、役職やることだと思います。
役職やってBJかまして負けて、ボッコボコに叩かれれば自分を省みるきっかけになるんじゃないかなぁ。
基本的にMistaさんの言うことが正しいと思いますが、いきなりログやブログ読む殊勲な人って少ないと思うので。
自分の場合は、自分の関わってないログって最初の頃はあんまり興味持てなかったし・・・w
だから、1と2の間に「実戦に出て死にかける」っていう経緯があれば、学ぼうって気持ちになれるかと。

URL | アグ #2IN.T9WI

2010/04/15 15:19 * 編集 *

初コメントです。こぎちゅね村の鉛筆の人です

初心者向けの村の充実はしてない方がいいんじゃないかと最近思うようになりました
この前初心者村っていうのに入ってみて、「こりゃなんの意味もないな」と感じました

1.初心者ばかりで手本となるようなプレイする人がいない
2.勢いだけで全てが進行。終始gdgd
3.ゲームが終わればすぐに次の村を建て、反省も議論もなにもなく全員ですぐ移動
4.そもそも仮GMが初心者(笑)

こんな感じでした。初心者村の悪い一例ですね
初心者がわかめてで一番最初に苦労するのが「速さについていけない」だと思うのですが
それを「参加してれば慣れる」って思ってるから、とにかく数をこなせばいいってなっちゃってるんですよね

でも速さについていくもっと手っ取り早い方法があります
「セオリーや流れを覚えて思考の時間短縮する」
これに尽きる。
自分は初めての人狼が長期村だったので、考える時間だけはたっぷりありました。それこそ昼も夜も学校でも、1つの村についてじっくり考えまくったわけです
おかげで2回目の参戦では狂人占い無双で完全勝利する事ができました
見て覚えるのもいいけど、一番いいのは自分で考えてセオリーを身に着ける事だと体感しました

だから初心者向けの村にするなら、昼も夜も時間を長く設定して、考える時間がある村がいいと思うんです
今度実験的にそういう村を建ててみようかなーと思案中です

URL | 変態ドジッ子ペス #4kn8ibWY

2010/04/15 10:53 * 編集 *

自分の体験談を投下
ルール用語を2度ほど見てログを3つぐらい見ていざ実践でテンパッて吊られる
しかも共有者だったんだけど、3日目に相方が噛まれてそれでもCOせずに吊られたって言う
村視点で共有どこよって話になって終了後に注意されて、けっこう凹んで
誰が悪いかって言うと自分なんだけどね

その後軽く虎と馬さんになったけど( ^ω^)村とかスキマ妖怪がいる村で
キャッキャするうちに流れを覚えてからはもっぱら普通村
自我が強い方だから50未満の時から3桁相手に馬鹿な自論展開して
対立して叩かれたけど今は感謝してる。

慣れるまで5戦程度でいいから温かい村に恵まれると
かなり入りやすくなると思うってか自分はそうでした。

URL | びん #jQ2ilC7E

2010/04/15 09:28 * 編集 *

mistaさんの言うような初心者講座読んで
それができるようになったからって、レベルが上がるわけではないと思います

自分でいい方法考える人だけがうまくなるんだと思うよ
ほんとにうまくなる人って言うのは一から自分で考える人だと思う
初心者の頃から、そうしてる方の人がうまくなっていくと思う
私がうまい・強いと思う人は、何がいい方法かそれぞれの陣営・役職ごとに考えながら動いてる
他人がどういうかではなくてね
流行に合わせる事=うまさではないと思うよ

私は参加していけば流行はすぐ覚えると思うんです 難しい事じゃないし
一度ミスすれば覚えるし 参加してミスしないと、覚えていかない
今は○ひきで銃殺が出ていなければ様子を見て出る、出方が主流になっている
そしてそれは過去ログ読めばわかる事だけど
過去ログを読んだだけではその理由・根拠まではわからない
根拠を理解して、はじめて一つの戦術を取る意味が出てくるんだと思うよ

初心者に流行理解しておけって言うのは別にいいけれど、それがいい方法だとただ教え込むのはどうなのかと思う
銃殺が出た日に結果の貼りつけが遅い占い候補の真を切るという行為はとても簡単で、
そしてそれをしたからってレベルの高い村だとは思わないです
わかめてのレベルを下げているのは、何も考えず流行だからその動きをしろって教える方の人たちだと思うよ
初心者の人に「流行なので~しろ」って、教え込む人が減ればいいなってそう思っています

mistaさんが言いたい事と違っているズレたレスかもしれないんですけど
参加しないと覚えてはいかないんだよね 百聞は一見に如かず、というような事で
過去ログ読んでから参加しろっていうのもいいんだけれど
誰でもミスしないと覚えてはいかないと思います 霊界で他人批判するのは簡単なんだけど
ちょっとずつ覚えていけばいいんだよって思います

初心者村がもっとたてばいいのに、という点は同意です

URL | 通りすがり #mQop/nM.

2010/04/15 06:15 * 編集 *

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